Інтерв'ю Президента Грузії Михайла Саакашвілі студії "TBC TV"
Грузія завжди була, є і буде стратегічним союзником України. Тому для українських націоналістів вкрай важливим є те, що і як відбувається у цій гірській країні.
Грузія як християнська, самостійна, соборна, національна держава – запорука стабільного розвитку Кавказького регіону і потужний фактор у боротьбі народів Кавказу проти Московської імперії.
Останні події у цій дружній нам країні стурбували всю українську громадськість. Кремль у черговий раз, використовуючи нечистих на руку політиканів, спробував нав’язати грузинському народу свій сатанинський сценарій розбрату і кровопролиття.
З метою інформування про нещодавні події в Тбілісі, пропонуємо вашій увазі інтерв’ю, яке було записане 24 листопада кореспондентом Інгою Григолія, а 25 листопада було показано в ефірі телекомпанії «Руставі-2».
У свою чергу, ми – українські націоналісти – бажаємо братському грузинському народу Віри, Терпіння та Мужності на шляху свого історичного поступу.
Слава свободолюбивому грузинському народу!
Смерть імперіям!
(переклад на українську)
ГРИГОЛІЯ: Добрий вечір. Велике спасибі за інтерв’ю. Я хочу запропонувати таку форму діалогу: Я дуже коротко розповім про те, що відбулося 7 листопада з журналістами телекомпанії «Імеді» і мене цікавить, що думає президент, перша особа в державі, з приводу головної теми, з приводу тих питань, які дуже часто сьогодні задають люди. Пане президент, я зачитаю уривок з повідомлення газети «Файненшенл Таймс»: «Після того, як учасники акції потрапили під важку руку Саакашвілі, його імідж за рубежем постраждав». Нам треба буде багато говорити на цю тему, попереду президентські вибори, але я думаю, що варто приділити більше уваги не успіхам, а тим проблемам, які має сьогодні населення. Був у нашому житті такий день, як 7 листопада. Напевно, мені й моїм колегам важко було собі представити, що такий день настане, однак спецназ увірвався в телекомпанію «Імеді», люди в масках поклали на підлогу журналістів, наче це були злочинці, нам приставили до голови зброю, відняли телефони, а потім змусили покинути територію телекомпанії, у загальному – телекомпанію взяли штурмом. Я хочу щоб ви знали те, що з нами відбулося більш детально – ми бігли, нас переслідували співробітники спецназу, вони стріляли по нам газом, гумовими кулями, деяким довелося бігти через ліс, хтось упав у яму, одному з моїх колег розбили голову. Я хочу запитати – чому все це відбулося з нами?
СААКАШВІЛІ: По-перше я дуже радий, що ви знайшли можливість провести зустріч, я радий розмові.
Я не приймаю зауваження про те, що ми, наш уряд говоримо тільки про успіхи. Найбільше за останні чотири роки ми говоримо про проблеми, про шляхи вирішення цих проблем. Тільки після того, як ми вирішимо проблему, ми говоримо про те, що цей етап пройдений, але ми завжди орієнтовані на вирішення проблем. Може бути, хтось у нашому уряді й грішить тим, що хвастається досягненнями, але я завжди орієнтований на наступні виклики, тому що те, що ми пройшли – це тільки 10 відсотків того шляху, що Грузія обов’язково повинна пройти.
ГРИГОЛІЯ: Про успіхи ми ще поговоримо.
СААКАШВІЛІ: Друге питання. Що стосується конкретно телекомпанії «Імеді» і подій, які відбулися в той день. Я дійсно дуже шкодую, що хтось із представників наших правоохоронних органів у цій дійсно дуже нервовій, дуже напруженій та відповідальній й прямо скажемо – небезпечній ситуації, перевищив свої повноваження. І якщо це буде доведено, то звичайно, на це буде відповідне реагування з боку уряду Грузії. Але я хочу сказати й про те, у якій обстановці країна виявилася 7 листопада, що передувало цим подіям. 7 листопада Грузія виявилася перед лицем жахливої катастрофи. Грузія виявилася перед реальною загрозою повернутися в 1991 рік.
ГРИГОЛІЯ: И в чому була ця небезпека?
СААКАШВІЛІ: У першу чергу хочу сказати, що мирні демонстрації самі по собі не є ніякою небезпекою. 2 листопада на площу перед парламентом прийшли люди, їх було досить багато, звичайно, у цих людей дуже багато проблем. Сьогодні я зустрічався з людьми, які живуть по-сусідству із мною. І одна жінка спочатку прочитала вірш, що присвятила мені, а потім сказала, що була на акції 2 листопада. Вона сказала, що прийшла туди зі своєю конкретною проблемою. Я дуже поважаю цих людей, так само як поважаю тих, хто із приводу своїх нещасть, своїх проблем, своїх сподівань звертаються до уряду. Це не проблема, а явище, звичайне для демократії. Отож, проблеми не було 2 листопада, проблеми не було 3 листопада, четвертого й так далі. Проблема виникла тоді, коли кілька днів після провокування, після закликів і якщо вже говорити прямо, гарної організації, відбулися факти насильства.
ГРИГОЛІЯ: Що ви маєте на увазі?
СААКАШВІЛІ: Зазіхнули на поліцейського, а в усьому світі на такі дії поліція відповідає також законним використанням сили. Потім була спровокована масова істерія, з боку власника конкретної телекомпанії Бадрі Патаркацишвілі був зроблений заклик скинути владу й саме в той момент, про який ви говорите, наша головна святиня - Собор Святої Трійці виявився перед небезпекою того, щоб стати заручником брудної гри Патаркацишвілі. По телебаченню почулися заклики: «Люди, допоможіть, іде наступ на Собор Трійці!» і це в країні, де православ’я викликає трепетні почуття.
Коли розмова зайшла про головні святині, стало ясно, що ті люди, які вирішили стати на цей шлях, прекрасно знають, що означає заклик захистити собор Святої Трійці, вони прекрасно знають, що значить такий заклик, коли на вулицях іде рукопашний бій між представниками громадськості – причому це були не політики, це були групи людей, які вийшли з конкретним наміром помститися поліції, взяти штурмом парламент і такі заклики теж лунали з ефіру телекомпанії. У цій ситуації уряд дуже ясно уявляв собі, перед якою небезпекою перебувала країна.
Ми ж все це вже бачили. Я з гіркотою згадую, і навіть ви повинні пам’ятати, хоча ви молодше за мене, 91 рік, намети перед парламентом, і в той день, 7 листопада, теж ставили намети, я пам’ятаю перекритий автобусами проспект Руставелі, з однієї сторони мітинг, з іншого боку – контрмітинг.
Я не допустив і ніколи не допущу того, щоб у Грузії коли-небудь повторилися ці процеси, повторилося громадянське протистояння, насильство, свист куль, відсутність світла, діти не ходять у школу, і до речі, у ті дні діти теж кілька днів не ходили в школу. Все це було реальністю.
ГРИГОЛІЯ: Так, це було реальністю в 1991 році. Але в дні революції троянд, по моєму це тривало 21 день, ви проводили мітинг, коли були на чолі опозиції, тисячі людей стояли поруч із вами.
СААКАШВІЛІ: Я теж добре пам’ятаю хронологію революції. Жодного дня під час революції не звучали антиконституційні заклики, ми домагалися тільки одного – своїх голосів. До цього ми брали участь у вільних виборах, без усяких телекамер зустрічалися з людьми по всій Грузії, провели величезну кількість зустрічей, тільки я провів 400 зустрічей. Ми розповідали населенню про свою програму, призивали людей голосувати за нас. Ми домоглися переконливої перемоги на виборах. Але почалися маніпуляції з голосами.
Одна справа, коли рік назад уряд виграв вибори з великою перевагою, одержав 80 відсотків, і раптом через рік, без усякого конституційного графіка його збираються скинути й зовсім інша справа – коли політична сила виграла вибори й уряд незаконно віднімає цю перемогу.
Крім того, під час революції мітинги не проводилися 21 день, на площі ми були всього кілька днів, потім партія Абашидзе «Агордзинеба» привела своїх людей, щоб провести контрмітинг. Ми категорично відмовилися від контрмітингів, тому що ми й тоді сказали, що ми не хочемо повторення 91 року й не збираємося піддаватися на трюки Аслана.
**ГРИГОЛІЯ:**Хоча 7 листопада з боку представника Сакребуло Бегашвілі була така спроба…
СААКАШВІЛІ: Інга, я не вийшов на площу. Більше того, хоча на моє прохання Ніно Бурджанадзе їздила й зустрічалася з людьми в різних куточках Грузії, де десятки тисяч людей встали на наш захист, але ми сказали: ідіть додому, зараз не час мітингів і контрмітингів. Не нагадуйте людям про 91 рік, про цей кошмар, про ці безладдя, яких ми ледве позбулися.
В 2003 році Шеварнадзе відняв у нас головне – право вибору. Я сьогодні дав нашим людям право вибору. Так що це різні ситуації. Але й тоді ми ніколи не піднімали руку на поліцію, не нападали. Під час революції троянд ми зайшли в парламент, у який, до речі, нас вибрали люди на виборах. Це єдине, що ми зробили – абсолютно без насильства, жодне вікно в парламенті не було розбите. Ми зажадали дотримання наших конституційних прав. Ми не вимагали відставки Шеварнадзе доти, доки він остаточно не відмовив нам у цьому праві, не відмовив нам у тому, що ми посіли перше місце на виборах.
Наша максимальна вимога тоді була така – пустіть нас у парламент, дайте нам наші 50 місць, які нам належать, ми продовжимо роботу в парламенті, і будемо готуватися до президентських виборів.
А ці люди 2 листопада за завданням Патаркацишвілі провели мітинг. Зрозуміло, що в перший день на мітинг люди прийшли – кожний зі своїми проблемами, ніяких радикальних закликів там не було, була звичайна лайка й образи, навіть матірна лайка, але це нічого, не проблема, це нехай кожний сам вирішує, виходячи зі своєї політичної культури. Але на другий день уже почалися гасла з приводу відставки президента.
ГРИГОЛІЯ: І це послужило мотивом для розгону мітингу?
СААКАШВІЛІ: Ні, люди можуть говорити, що хочуть, поки це не переходить у насильство, у використання сили й зіткнення.
ГРИГОЛІЯ: Де було насильство, пане президент?
СААКАШВІЛІ: Вони збиралися поставити намети перед парламентом. А поки я президент, я гарантую, що поки я президент, і сподіваюся, що після чергових виборів я знову стану президентом, ніхто ніяких наметів в оточенні жінок у чорному, як в 91 році, не поставить – і ми, до речі, теж не ставили ніяких наметів в 2005 році. Тому що ми добре знаємо, що починається з наметів, а потім переходить у збройне протистояння, регіональні війни й так далі. Ми це проходили. Тому ми не дали поставити намети. 7 листопада там, на акції, залишалося не більше 200 чоловік, яких попросили - будь-ласка, продовжуйте ваш мітинг, говоріть, що хочете, тільки заберіть намети. Якщо хочете голодувати, то можете голодувати у своїх кабінетах, хоча ми прекрасно знаємо, які з них голодуючі. І після цього відбувся напад на поліцейського. Ми не приводили спочатку туди спецназ, ви це добре знаєте. Це були рядові поліцейські, яких парламентарії назвали жебраками. Причому це наших поліцейських, якими я особисто дуже пишаюся. Ви бачили, що поліцейські відповідали дуже гідно, вони говорили: «ви представники влади, депутати, поводьтеся гідно, а я поліцейський».
Це вже інша поліція, це не ті пузаті поліцейські, які хабарничали, наші поліцейські одержують зарплату, у них є почуття обов’язку й честі. Коли на поліцейського напали, коли розгромили поліцейську машину, врахуйте, що в такі моменти ніхто не віддає наказ. Коли на поліцію нападають, це викликає відповідне реагування.
Мені особисто на це було дуже важко дивитися, дуже важке враження, мені здавалося, що всі ці кийки потрапили в мене, що я сам отруївся цим сльозоточивим газом, і я говорив уже про це на зустрічах, так воно й було. Але поліція прийняла таке рішення, і я можу зрозуміти це рішення, тому що вони взяли відповідальність на себе, щоб запобігти насильству. Ви говорите про те, що була опублікована стаття в одній з газет, що наш імідж постраждав.
ГРИГОЛІЯ: Так, виходячи із цих статей, ваш міжнародний імідж дуже постраждав.
СААКАШВІЛІ: Запевняю вас. По-перше, по цій темі були статті не тільки такого змісту і я дуже добре знаю, як це відбувається. Але запевняю вас, я не Едуард Шеварнадзе, для якого головне було не що про нього скажуть або що відбувається в Грузії, а головне було – що скажуть Джеймс Бейкер, і Шульц, і Геншер…
Для мене, якщо є вибір між якоюсь статтею й іміджем і між порятунком Грузії, то звичайно, я виберу Грузію. І друге – ви бачили днями в Тбілісі приїжджали два президенти, що представляють дві важливі держави Євросоюзу й ви бачили яку підтримку вони виразили нам.
Недавно ми підписали проект століття по залізниці, також приїжджали президенти дуже важливих країн, один з них був обраний недавно й візит у Грузію був один з перших його закордонних візитів. Запевняю вас, мрія деяких про міжнародну ізоляцію Грузії ніколи не здійсниться поки я президент і поки працює ця команда й поки Грузія йде по шляху демократії й розвитку.
ГРИГОЛІЯ: Якщо можна, у вигляді невеликої репліки. Ви отут торкнулися теми Собору Трійці, що чулися заклики приєднуватися, захищатися. Я пам’ятаю, це був репортаж моєї колеги Натії Мікіашвілі, і вона всього лише сказала, що була поширена така інформація й це не було закликом.
СААКАШВІЛІ: Що ви говорите, Інга! Ви хочете сказати, що коли така ситуація, коли йдуть зіткнення на вулицях, коли таке нещастя, добре, що вдалося уникнути жертв, тому що наприклад, у Франції, під час подібної ситуації, у результаті застосування поліцією сили загинуло троє чоловік, таке ж було в Італії, в Естонії одна людина загинула, на жаль. Бог нас милував, практично серйозно ніхто не був поранений, якщо не вважати того поліцейського, якого шість чоловік били й кидали в нього камені.
ГРИГОЛІЯ: Хоча були й такі випадки, коли спецназівці вивели молодого хлопця з аптеки й побили його.
СААКАШВІЛІ: Прошу пробачення, я вже говорив, не заперечую, що перевищення повноважень мало місце. Я готовий відреагувати на всі такі випадки. Але що робити цьому поліцейському, якого били шестеро – він молодий хлопець і тепер йому треба робити операцію. Звичайно, функція поліції в таких випадках – зробити все, щоб не стати жертвою насильства. Це так, але треба розуміти, що в такій ситуації поширення слухів дуже небезпечно. І робити вказівки на те, що йде напад на Трійцю – це не заява загального характеру. Це дуже конкретна, дуже брудна гра й дуже небезпечна. І це навіть уже не гра. Ми повинні розуміти із чим ми маємо справу. Не можна грати з державністю Грузії, з величезною небезпекою насильства.
ГРИГОЛІЯ: Я згодна з вами, що це не гра, те що ми бачили – це було дуже серйозно. От коли ви говорите, що допустимо, там відбулося порушення закону, маю на увазі на Руставелі, про це говорять із самого 7 листопада, що там мало місце перекриття вулиці. А от що стосується мітингу на площі Ріке. Ви напевно, багато разів бачили ці кадри. Багато з людей, які побачили в той день спецназ у формах, говорили, що була здійснена певна воєнна операція проти власного народу. От там для чого потрібно було розганяти демонстрантів?
СААКАШВІЛІ: Інга, вибачте, ще раз повторюю. Хочу вам нагадати, які заклики були на Ріке. Там були конкретні заклики. Після того, як відбулося зіткнення на Руставелі, багато людей постраждало, були розбиті поліцейські машини, після цього оратори виступали на Ріке й говорили: через годину ми повинні закінчити існування цієї влади. Ви вважаєте, що це нормальне висловлення політичної думки? Проблеми немає – протягом декількох днів нас як тільки не ображали, не лаяли, адже ми ж на це не реагували? Ми відреагували, коли почалося насильство й заклики до насильства.
У будь-якій країні, де це відбулося б, в уряду була б адекватна реакція. Давайте не будемо проводити паралелі з незрозумілими історіями, тому що Бог уберіг нас, і ще позначився професіоналізм правоохоронних органів, не було серйозно потерпілих і ніхто не загинув. У майбутньому всі ми повинні бути більше обережні.
Дивитися на це було дуже важко, все це викликало спори, але картина могла бути ще більш важкою. Під час громадянської війни в 90-і роки загинуло 30 тисяч чоловік. Не те що 30 тисяч, а якби сто або навіть 10 чоловік було б жертв, то ми повернулися б туди, звідки із працею пішли. Нічого необоротного ні, у ці дні я сам переконався, що усе ще досить хитко й досить хитливо. Сьогодні ми, стоячи перед вибором і вибираючи із двох нещасть, вибрали менше. Нехай Господь убереже нас від цього нещастя – і вас, і мене, і наших дітей, і наших онуків, якщо таке ще раз відбудеться в Грузії.
ГРИГОЛІЯ: Я розумію, коли президент говорить на таку тему, як ви зараз, але хочу повернутися до теми телекомпанії Імеді. Навіщо потрібно було в такій формі здійснювати це, навіщо знадобилося лякати журналістів, тому що президент міг оголосити надзвичайний стан і телекомпанія Імеді була б зобов’язана припинити трансляцію політичних передач, так само як і інші телекомпанії. Якби це не відбулося, то можна було заходити в телекомпанію.
СААКАШВІЛІ: Інга, вибачте, я ще раз повторюю. Можна переглядати деталі й обговорювати, чи було перевищення повноважень. У мене не викликало задоволення те, що там сталося, і мені важко було на все це дивитися й слухати. Але хочу повторити – всі ці роки була й критика, й все інше, але тепер прямо хочу сказати, стала працювати ціла фабрика неправди. Незважаючи на те, що дуже багатьох журналістів, вас у тому числі, я дуже поважаю, я вважаю, що багато хто з вас – це дуже гарні люди, ви гідні й чесні громадяни цієї країни, у мене немає до вас претензій.
**ГРИГОЛІЯ:**Хоча іноді представники уряду оголошували нам бойкот.
СААКАШВІЛІ: Протягом цих років у нас були нормальні відносини, давайте скажемо чесно – я ніколи не відмовлявся від інтерв’ю для телекомпанії «Імеді», останнє таке інтерв’ю я записав для телекомпанії «Імеді», це було торік, друге інтерв’ю – записую з вами. Інше питання – хочуть чи ні окремі люди брати участь у ваших передачах. Коли граєш у футбол, а з іншої сторони й суперник і суддя в одній особі, коли ти граєш за правилами футболу, а проти тебе використають правила регбі, коли ти б’єш по воротам супротивника, а хтось стоїть за ними й переносить вправо – вліво, як йому зручно… я не великий експерт у спорті, але в мене виникають такі паралелі, і я не можу засуджувати людей у такому випадку, хоча може бути й не погоджуся з ними, не знаю, ми часто сперечаємося із приводу виступів у тій або іншій передачі. Я особисто й багато моїх друзів із задоволенням спілкуємося з усіма журналістами й будемо продовжувати це й у майбутньому. Це одне.
Друге. Були конкретні заклики. Були зіткнення. І конкретно ця людина – Патаркацишвілі, що вже давно мріє скинути владу в Грузії, і поставити тут все нагору ногами, ця людина виступила з таким закликом: «Зараз настав момент скинути фашистський режим Саакашвілі». У цій ситуації – ми звичайно, можемо довго сперечатися, потрібно чи було відразу реагувати на це, але ситуація вийшла з-під контролю, ситуація була дуже небезпечна, це не було моїм одноосібним рішенням, це було колективне рішення великої кількості людей, хоча я не знімаю особисто своєї відповідальності, ми зробили так, як відповідальний уряд повинний був зробити перед нинішнім поколінням і ще ста поколіннями грузинського народу. Так повинна поводитися влада, що думає не про тимчасову вигоду, а про довгострокову перспективу країни.
І, на жаль, ця телекомпанія стала сліпою зброєю в руках однієї конкретної людини, у якої дуже несумлінні плани по відношенню до Грузії. Ще раз хочу висловити велику повагу журналістам, ми говоримо про наших співгромадян, а також про тих, з ким у нас, можливо, дуже гарні відносини. Але коли це відбулося, то уряд змушений був відреагувати так, як відреагував. Хочу вам відповісти на ваше питання, «коли буде відновлене віщання Імеді?»…
ГРИГОЛІЯ: Так, коли буде відновлено, це одне з найважливіших питань!
СААКАШВІЛІ: Коли в нас буде гарантія, що не існує небезпеки, немає умов для здійснення брудних ігор Патаркацишвілі по захопленню влади в країні насильницьким шляхом, тоді, звичайно, віщання буде відновлено.
ГРИГОЛІЯ: Які гарантії ви маєте на увазі? До речі, хочу, з вашого дозволу, запитати! Майже щодня ми бачимо на різних телевізійних каналах фільми про минулі події, покликані довести версію підготовки змови. Я думаю, ці фільми нагадують радянську пропаганду навіть по своєму стилю озвучування. Я вам обіцяла, що буду задавати питання, які є в населення. І от є такі думки, що ці фільми нагадують радянську пропаганду й обвинувачення в спробі прорити тунель від Бомбея до Лондона. Вам так не здається?
СААКАШВІЛІ: Не знаю як щодо від Бомбея до Лондона, але з Лондона в Тбілісі певні дії є. Це так. По-друге. От ви професіонал, але не мені судити де яке озвучування і який голос. Але є інше питання, конкретний випадок – політик, якого я вважав інтелектуалом, який, до речі, був дисидентом, дуже часто наполегливо говорив нам – чому ви не виходите зі СНД, чому не виводите російські бази, скоріше виведемо російських військових. І раптом потім йому дзвонить офіційний глава розвідки в російському посольстві й, до речі, про це інформовано всіх депутатів, не те що там «я не знав і думав, що це журналіст».
ГРИГОЛІЯ: Якщо я не помиляюся, це він йому дзвонить.
СААКАШВІЛІ: Так, і абсолютно безневинним голосом звітує про бюро, що відбувається на закритому засіданні парламенту Грузії, про прийняті там рішеннях і подальші стратегії. Знаєте що, хочете, називайте це комуністичним пережитком, хочете не називайте… Тут мова йде про те, що суспільство повинне саме вирішити, саме по собі дуже неприємно слухати все це. Звичайні люди, політики, яких і я раніше поважав, виявилися в цьому замішані… Людям може не сподобатися як це звучить, але головне тут – зміст. Суспільство саме повинне вирішити. Адже ми ніяких інших дій не здійснювали, крім того, що повідомили громадськості, що це відбувається. На жаль, це відбувається й ви самі повинні робити висновки.
ГРИГОЛІЯ: Хочу зараз вам сказати саме у зв’язку із цими записами. Потім у зв’язку із записами телефонних розмов журналістів “Імеді”. Коли я це слухала, у мене виникло таке відчуття, що прослуховують всю країну. Я взагалі вирішила, може викинути телефон, відмовитися від використання телефону. Не знаю, як це назвати. Поліцейський режим? Виявилося, що слухають усіх: продюсера, політика, журналіста… Що відбувається?
СААКАШВІЛІ: Всі прослуховування в Грузії, відповідно до нашого законодавства, здійснюється винятково із санкції суду й у рамках закону. Це перше. Друге. Звичайно, всю країну не слухають. Для цього немає ні технічних засобів, ні бажання. І якщо хтось і знає, що означає недоторканність особистого життя й чиє особисте життя постійно ображають, так це я. Мою родину, друзів і близьких ображали так, як ми ніколи б собі не дозволили.
Так було й у часи Аслана Абашидзе, коли я був в опозиції, і коли був в уряді, і закінчуючи останніми подіями. Я дуже добре знаю, що означає недоторканність особистого життя. Скажу навіть більше. У телекомпанії “Імеді” і її охорони, були конкретні випадки збору незаконних компроматів і вони були цим зайняті. У нас є весь доказ цього. От це вже незаконна карна дія й на це буде вже конкретне реагування й із цим ми ознайомимо громадськість, як відбувався збір компроматів. Так що… я не хочу зараз… Це повинні вирішити правоохоронні органи. Багато чого стане ясним після виборів. Ми й так уже шокували громадськість.
ГРИГОЛІЯ: Я згодна з вами. Сьогодні громадськість у дуже важкому положенні.
СААКАШВІЛІ: У людей є права… Давайте не будемо говорити від імені всього суспільства, суспільство скаже своє слово 5 січня. І я зустрічаюся з людьми, і ви, є багато думок… Але ми не допустимо, щоб хтось у Грузії порушив права людини. Але, коли… От представте, член ізраїльського кнесету в день десять разів буде говорити із представником Хезболли, що збирається знищити Ізраїль. Я, звичайно, прошу пробачення, але хіба ізраїльська держава не прийме всі правові й технічні міри для того, щоб цьому запобігти? Зрозуміло, почне.
А ми в не менш поганій ситуації, ніж Ізраїль, тому що, в Ізраїлю величезний досвід боротьби й стільки років вони терплять все це. А на нас усе звалилося відразу. Величезна держава, ціна нафти дійшла до ста доларів… Я не обвинувачую, яку-небудь конкретну державу, хоча ми всі знаємо, про кого мова йде… Але все це, плюс олігархічні ресурси. Тут хоч говори, хоч ні. Я бачу те, що бачу. На це потрібно відповідно реагувати.
ГРИГОЛІЯ: Після всього цього ви призначили президентські вибори й плебісцит. Якби ви прийняли це рішення на перший або другий день мітингів, може ми змогли б уникнути всього цього? До речі, у моїй передачі я винесла в інтерактив питання: чи може Михайло Саакашвілі вийти на акцію опозиції? Для себе я це допускала, тому що пам’ятаю, яким був Михайло Саакашвілі відносно мітингів, які численні мітинги він проводив і яким лідером був. Тому розгін мітингу й виявився для людей шоком. Вони адже не очікували цього. Мені цікаво, могли б ви в перші ж дні прийняти це рішення й чому людей розігнали?
СААКАШВІЛІ: Я хочу сказати, що ми можемо довго сперечатися про те, чи міг би я прийти туди, де чулися прямі образи, заклики й т.д. У людини є право вільно висловлювати свої думки. Я щотижня зустрічаюся з великою кількістю людей. І відбувається це найчастіше не на мітингах і не перед камерами. Рідко у світі зустрінеш президента, що проводить стільки зустрічей. У декількох людей я був вдома й цікавився їхніми проблемами. І запевняю вас, я одержував цю інформацію не з мітингів і, тим більше, не з ефіру якої-небудь телекомпанії. Це перше.
Друге. Вимогою Патаркацишвілі було провести навесні парламентські вибори. Це означало, що ми, у той період, коли вирішується питання Косово, коли Росія ясно сказала, що, якщо Америка визнає Косово, то вона у свою чергу визнає Абхазію, коли Грузія є такою окремою темою у внутрішній політиці Росії. Коли в нас така складна й вибухонебезпечна ситуація в Цхинвалі з режимом Кокойти. Коли в Абхазії щодня очікуються провокації.
От у цій ситуації призначення виборів мені й тоді здавалося ризикованою справою, і зараз здається. Це перше. Друге. Це не було нашим вибором. Це вирішили не ті люди, які зібралися другого листопада. А в цей день там було найбільше мирних громадян. І це нормально. Три або три з половиною тисячи чоловік – їх всіх, звичайно, не обвинуватиш, але більшість – які здійснювали насильницький сценарій, не залишили нам великого вибору. Якщо обидві сторони будуть відповідальні, це одне. Але, коли починається застосування сили – це викликає відповідну реакцію від людей, які діють від імені закону, тоді вже із двох зол вибирають менше.
Але я не допустив парламентських виборів, на яких багато хто хотів “добре влаштуватися”. Я призначив президентські вибори й плебісцит. Тому що, у першу чергу, мені потрібний мандат для того, щоб продовжити розвиток країни, продовжити приводити її в порядок. І я призначив це раніше, ніж вони вимагали. Я не допустив виборів паралельно з виборами в Росії. Там 7 березня, а тут теж хотіли в березні. Я призначив вибори 5 січня. На два місяці раніше, ніж вибори в Росії.
Хоча хочу сказати прямо. Майбутні сорок днів будуть пов’язані з певним ризиком. Тому я зібрав уряд Грузії, щоб, з одного боку, процес будівництва не загальмувався, а, з іншої, щоб ми змогли тримати ситуацію під контролем. Будуть спроби провокацій, внутрішньої дестабілізації. Але ми цього не боїмося й не хочемо лякати цим людей. Я хочу сказати людям: наш уряд, наш новий прем’єр-міністр і правоохоронні органи, і Ніно Бурджанадзе досить підготовані для того, щоб і технічно, і політично, і економічно нікому не дозволити дестабілізувати ситуацію в країні. Хоча, зрозуміло, певний фактор ризику все-таки є. Але це мінімальна втрата на тлі того, що могло відбутися.
ГРИГОЛІЯ: Коли ви говорите, що телекомпанія “Імеді” являла собою певну небезпеку, хочу вам нагадати, що бойкотувати ефір “Імеді” почали після того, як стало відомо про смерть Сандро Гиргвліані. Ця тема, яка зробила у свідомості людей певний перелом. Тільки після цього проти влади почали відкрито виступати із критикою. Ви ніде не говорили про вбивство Сандро Гиргвліані. Реакція президента – що ви думаєте про все це? Пане президент, тема Вано Мерабішвілі пішла саме за вбивством Сандро Гиргвліані, було згадане ім’я його дружини, ім’я Ахалая. Все це виявилося в одному контексті. Мені цікавий ваш перший коментар.
СААКАШВІЛІ: Я не раз говорив про це. Я говорив про це й привселюдно, і на внутрішньому рівні. Причому, дуже строго. Це була величезна трагедія. Ми замінили поліцейських, привели нові кадри і їхня абсолютна більшість по всіх параметрах користується довірою суспільства. Саме тому мене здивувала жорстокість цих людей у ці дні, тому що це не відбиває реального налаштування людей. Саме в ці дні я проїжджав по Набережній й краєм ока побачив, як дві жінки 55-60 років вручили квіти працівникам патруля. Мені це дуже сподобалося. Це доводить, що населення пам’ятає про героїчні вчинки співробітників патрульної служби, про те, як вони врятували дівчину в Самтредія, що, бути може не заслуговувала цієї жертви поліцейського. І таких прикладів величезна кількість, починаючи від цього героїчного вчинку й аж до допомоги, коли у водія просто спускається шина. Водії в таких випадках радуються появі машини патруля, тому що знають, що їм нададуть допомогу. За два місяці ми підготували дуже багато нових кадрів. 99 відсотків з них дуже гарні, і я говорю це з повної відповідальністю.
Але виявилися кілька молодих людей, яким усе вдарило в голову. Можливо, спочатку вони не були поганими, але потім прийшли й відчули, що вони сильні. Ми їх похвалили, і комусь це не пішло на користь. У моїй команді іноді деяким похвала дуже не йшла на користь. І відбулася така от більша трагедія. Але я хочу запитати, хіба до того не лаяли поліцію ті сили, про які ми увесь час говоримо? Реакція суспільства на тему Сандро Гиргвліані, що була великою трагедією, була виправданою. Але коли ті ж люди – принаймні, якась частина тих людей – за рік до того, як відбулися ці події, вийшла на вулицю для захисту бандита Джгана? Була якась частина людей, які шукали справедливості. Чотири високопоставлених співробітники поліції – принаймні, троє з них високопоставлені – сьогодні відбувають покарання за ту трагедію, що вони влаштували.
ГРИГОЛІЯ: По-моєму, їм наполовину скоротили строк.
СААКАШВІЛІ: Нічого їм не скоротили. Я контролюю це. Вони сидять у в’язниці. Ще раз говорю – вони сидять у в’язниці, і продовжать сидіти у в’язниці. Так що реакція суспільства й правова реакція на це пішла. Я дуже добре розумію обурення громадськості. Але давайте скажемо чесно: ті люди, які потім це мусують – тему родини, тему дружини, тему дитини – частина з них шукає причину, шукає привід. Дуже жаль, коли використають трагедію цього конкретного парубка – дійсно трагедію, що для мене була великою особистою трагедією. Використають для своїх брудних ігор. Коли Патаркацишвілі говорить про Сандро Гиргвліані – це не та людина, що має право говорити про вбивства кого-небудь, говорити про чиїсь замовлення й про чиєсь життя. Андрій Луговий, котрий розшукується спецслужбами всього миру, був начальником його охорони, жив у Тбілісі. І зараз дуже добре виявилося, що він був за людина. Я не прокурор, щоб говорити про цю людину, але зрозуміло, яка в нього мотивація. Я дуже добре розумію мотивацію й збурювання здорової частини суспільства тим, що відбулося у зв’язку з Гиргвліані…
ГРИГОЛІЯ: Було назване коло людей, які там сиділи – це брати Ахалая, які, як потім виявилося, були на тій же службі – вірніше, я говорю про Дата Ахалая. Можливо, тому в суспільства постійно є це питання… Я нагадаю вам того ж Амірана Робакідзе, також убитого патрульними, операцію на кортах…
СААКАШВІЛІ: Пробачте, але те, про що ви говорите – ці люди виявлені нами. Той же факт Робакідзе виявлений урядом. Чотири офіцери сидять і відбувають покарання. Під час Таргамадзе, який, між іншим, був другом Патаркацишвілі, іноді були періоди, коли люди через день випадали з вікна шостого поверху міністерства внутрішніх справ – ми це добре пам’ятаємо. І не була покарана жодна людина. Ми є урядом, що затримав за конкретні злочини трьох або чотирьох членів парламенту, що пройшли за списком нашої партії. Ми є тим урядом, під час якого десятки поліцейських затримані за конкретні злочини так, що про це не згадав ніхто, жодна телекомпанія. Це – наша сила, і з якоїсь сторони – наша слабість, те, що ми не кланові. Як тільки «наш» зробить щось погане – який би вплив він не мав, яким би сильним не був – ми обов’язково вимагаємо з нього відповіді. Чи був коли-небудь у Грузії такий уряд? От таке питання я хочу поставити. Це завжди ризиковано. Коли уряд хоче бути стабільним, якщо він не покриває своїх… Це завжди тим людям, які нездорові, створює спокусу втекти куди-небудь. Але, з іншого боку, за рахунок цього ми досягли такої єдності, за рахунок цього ми досягли всього, чого досягли й чого збираємося досягти в майбутньому.
ГРИГОЛІЯ: Хочу задати одне питання також на гостру тему. Тема “змитих” людей. Ваша оцінка про “змитих” пішла за однією з моїх передач. В “Реакції” брали участь дуже відомі люди – Нінелі Чанкветадзе, Гія Бурджанадзе й інші дуже відомі люди, які висловлювали свою думку про того ж Гиргвліані, про вилучення власності, про порушення прав і так далі. Чому трапилося так, що в ці “змиті” потрапило так багато любимих нашим суспільством осіб?
СААКАШВІЛІ: Інга, прошу пробачення, але те, що ви мені говорите, являє класичний приклад маніпуляції – те, що пішло за “Реакцією”, нібито цим людям хтось сказав те, що говорите ви. Я висловився конкретно. Там виступали люди – у тому числі люди, у яких є претензія на інтелектуальність (мова йде не про всіх тих, про кого ви говорили, а були одне-два прізвища, яких я зараз точно не згадаю) – які сказали: «що за нещастя», виявляється, то, що ми боремося зі злодіями в законі. Так, боремося, і дуже пишаємося цим. Або те, що громадяни повинні співпрацювати із поліцією – це ж «нещастя, цей уряд учить людей стукати». У Грузії рівень злочинності по цілому ряду категорій зменшився втроє за останні два роки, а число тяжких злочинів зменшилося вдвічі. Сьогодні в Тбілісі й інших містах майже не крадуть машини. Коли я став президентом, у день відбувалося п’ятнадцять-двадцять-тридцять викрадень машин. Ніхто не міг залишити машину – знімали сигналізацію й взагалі все. Зараз цього немає. У результаті чого ми одержали все це? Саме в результаті того, що знищили як інститут, як клас. Скажу це прямо – хочете вважайте це радикалізмом, хочете ні – але я цим пишаюся, і ніхто не поверне цього в Грузію, поки я буду президентом. Я хочу новий мандат саме для того, щоб довести цю справу до кінця. І в цей час виходить людина, у якого є претензії на моралізування, і заявляє, що все це, виявляється, проти наших цінностей. Я не думаю, що цінностями грузинського народу є не цінності Іллі Чавчавадзе, а є цінності Таріела Оніані й дуже близького друга вашого Патаркацишвілі…
ГРИГОЛІЯ: Патаркацишвілі – не мій!
СААКАШВІЛІ: Уже не ваш, уже не ваш, і я дійсно беру свої слова назад!
ГРИГОЛІЯ: И ніколи не був!
СААКАШВІЛІ: Дійсно, я дійсно беру свої слова назад. Тому… Цінності Калашова… Не думаю, щоб Шакро Калашов був лицем грузинського народу. Чавчавадзе був лицем грузинського народу. І коли людина виходить сьогодні й говорить мені, що ідеологія Калашова – це правильна ідеологія, я сказав… Я виступав перед дітьми, що перемогли на Олімпіаді. Цього року, уперше після відновлення незалежності, грузини стали переможцями всесвітньої олімпіади по математиці. І я сказав: тепер ви є найкращим лицем Грузії. І я звертався не тільки до дітей. До вчителів різного віку. Сьогодні я передав медалі сорока вчителям – це була моя остання функція, дуже приємна – сорока вчителям середнього віку й старше, але були й трохи молодих. От їм я й сказав: ви є дійсним лицем Грузії, а не та ідеологія, що говорить, що злодій у законі Шакро Калашов – це добре й це є грузинські цінності – от ця ідеологія змита.
Можливо, «змита» - це естетично негарний термін, про це можна сперечатися, але моя реакція була дуже гострою. Я не хочу більше бачити золотозубого Калашова як імідж Грузії. От ця людина …. була лицем Грузії, і я хочу нагадати, що вбивство цієї людини – убивство Іллі Чавчавадзе, найбільшого грузина, музей якого відкрився недавно у Кварелі – підготувала газета «Квалі». У газеті «Квалі» були гарні журналісти й погані журналісти. Була група й власники цієї газети… «Квалі» була дуже популярною газетою, набагато популярніше «Іверії», і вона з місяця у місяць, рік у рік призивала до насильства проти Ілії Чавчавадзе. Убивство Іллі було ідеологічно підготовлене. Звичайно, ми не приймемо цю ідеологію й, звичайно, ми ніколи більше не повернемося, Грузія не повинна повернутися в епоху калашових і таріелів оніані.
Але от що виходить. Ми наступаємо на злодіїв у законі – говорять, що «вони, напевно, пов’язані зі злодіями в законі». Трохи дивна якась форма зв’язку – відняли в них все майно, вигнали із Грузії, але однаково зв’язані… Напевно, вони по ночах зустрічаються з нами в коджорському лісі. Як працює фабрика неправди? Ще раз повторюю, це не обвинувачення. Наприклад, ми говоримо про будівництво в Батумі. У цей час нам відповідають із цієї фабрики неправди: «кровожера!». Ми говоримо про працевлаштування людей. Нам відповідають: «убили тридцять сім добірних хлопців!». Яких тридцять сім добірних хлопців? Про вбивство яких людей мова йде? Ми говорили: «давайте проведемо автобан, збільшимо пенсії»… А нам говорять: «насильство й ми не боїмося!». Так діалог не відбудеться! Один говорить про те, як поліпшити країну, і я готовий сперечатися на цю тему з усіма. Я готовий сперечатися, якщо ми неправильно будуємо дороги. Готовий сперечатися про економічні програми, готовий сперечатися про те, як – краще або гірше –проходить реформа управління, і на цей рахунок може бути багато думок. Але коли замість суперечки на ці теми відповідають: кровожер, такі-сякі, лають по матері членів родини – це можна витерпіти, але дискусія й дебати в цей час не виходять. Тому, коли створюється така ситуація, у решті-решт суспільство приймає такі рішення… І суспільство прийме рішення, що наш народ, незважаючи на таку пропаганду – з усіх боків, я не говорю тільки про одну фабрику неправди, є багато різних маленьких фабрик і установок – наш народ дуже мудрий, дуже раціональний, дуже тверезий, і завжди у вирішальні моменти робив дуже правильні рішення. Звичайно – скажемо прямо – коли вбили Іллю Чавчавадзе, тоді більшість грузинського народу, на жаль, не було інформовано про ідеї Іллі. Сьогодні – інша епоха. Сьогодні в нас є державність, і сьогодні народ побачив конкретні досягнення цієї державності. Сьогодні грузинський народ ніколи не допустить 1921-го року. Дуже добре сказав якийсь політик: у які кольори не перефарбовуй вуси, Орджонікідзе однаково легко пізнати.
ГРИГОЛІЯ: Якщо дати спокій вусам…
СААКАШВІЛІ: Дамо вусам спокій.
ГРИГОЛІЯ: Я хочу вам нагадати Іраклія Окруашвілі. Виявилося, що людина, на яку президент завжди призивав усіх рівнятися – що він був самим гарним, найвидатнішим – зненацька виявилося, що з боку цієї людини пролунали такі серйозні обвинувачення, із-за яких, як дуже багато хто думає, пішло те, що так багато людей вийшли на вулицю 2 листопада. Що ви думаєте, батоно Михайле, про обвинувачення з боку Окруашвілі?
СААКАШВІЛІ: Я не думаю, що є хоча б десять чоловік, які вірять хоча б одному слову Окруашвілі. Один раз можна повірити, але три рази, чотири рази, п’ять разів… Я думаю, що для цього наш народ дуже мудрий. Це по-перше. По-друге, я дійсно хочу вибачитися перед усіма за те, що так помилився в Окруашвілі.
Так іноді буває. Може бути ця людина із самого початку була такою, може бути, він потім став таким, може бути, похвала не пішла йому на користь, як ви правильно помітили… У цієї людини був шанс увійти в історію Грузії дуже значною особистістю. Замість цього він вибрав те, що всі ми побачили по телебаченню. Він став одержувачем гонорару за кожний конкретний виступ проти своєї країни. Я не говорю проти президента – дії спрямовані конкретно проти інтересів своєї країни. Дуже жаль, що це відбувається! Історія Грузії повна прикладами як більших героїчних вчинків, так і великого морального падіння. І я хочу сказати, що напевно, ми не змогли цього вчасно розглянути. До речі, цю людину у свій час я звільнив із займаної посади… може бути, краще пізно, ніж ніколи. Але в той же час хочу сказати, що Збройні Сили Грузії – це сама більша гордість, що я вважаю досягненням свого президентства. Сьогодні із Грузією вже розмовляють по-іншому, сьогодні Грузію не сміють бити по голові, сьогодні Грузію стараються обійти стороною ті, хто хоче провокацій, і в першу чергу саме тому, що в Грузії є дуже мотивовані, професійні й дуже самовіддані офіцери, сержанти й солдати. І цим я дуже пишаюся. Я піклуюся про це на всіх рівнях і коли я побачив, що Окруашвілі вже не йде за мною, ми звільнили його з посади міністра. Зараз теж ми увесь час тримаємо руку на пульсі, щоб не було ніяких проблем, тому я впевнений, що якщо хтось буде щось підбудовувати, наприклад під час цього перехідного періоду, наші готові всім дати гідну відповідь – я говорю це на адресу тих, хто планує щось недобре. Нехай ні в кого не буде ілюзій, це настільки сильний інститут, що він уже не залежить від особистостей. Я вважаю, що це вже зроблено й дуже пишаюся цим.
Це одне з головних досягнень. У Грузії завжди історично були дуже гарні воїни, однак, із часів царя Давида Будівельника в Грузії ніколи не було такої, як зараз сильної, мотивованої армії, нехай вона й не така вже чисельна, але дуже сильна – повірте мені на слово, хоча, не приведи Бог, на випадок чого всі зможуть у цьому переконатися на ділі. Може бути, в епоху Георгія Блискучого була така армія, але тоді була інша епоха, це не можна порівнювати. Я дійсно пишаюся нашою армією.
ГРИГОЛІЯ: Добре, все це дуже цікаво, я напевно, повинна перейти до міжнародних тем, але раз ми говоримо про Іраклія Окруашвілі, тобто ще дві теми. Перша: одне із самих скандальних обвинувачень у його заяві стосувалося Зураба Жванії. Окрушвілі стверджував, що Зураб Жванія помер не там, де його виявили, а його тіло принесли в ту квартиру. Що ви скажете з цього приводу?
СААКАШВІЛІ: Я вже відповідав вам на це питання й не збираюся витрачати свій і ваш час на всякого роду дурості.
ГРИГОЛІЯ: Ну добре. Коба Субеліані після призначення на пост міністра у справах біженців зробив дуже цікаву заяву. Він сказав, що зробить все, щоб через його дії президента не призивали до відповіді.
СААКАШВІЛІ: Так-так! І до речі, я вже давно не чув таких мудрих слів!
ГРИГОЛІЯ: Я до речі, з великою симпатією ставлюся до Коби Субеліані. На одній з медіа-зустрічей я назвала його своїм фаворитом серед чиновників.
СААКАШВІЛІ: От бачите, тепер ваші люди йдуть прямо в уряд! А ще запитують – чия це команда? Виявляється, команда Інги Григолія!
ГРИГОЛІЯ: Я дійсно його дуже поважаю й хочу повторити його слова й задати таке питання: як ви думаєте, члени вашої команди завжди так робили – намагалися не завдати шкоди уряду або навіть президентові через свій власний імідж? Давайте говорити прямо – я думаю, що в перший раз відносини між журналістами й урядом напружилися через Майю Надірадзе, за нею пішли інші… Було дуже агресивне відношення, було певне роздратування із приводу альтернативних думок, питань, що відрізняються. Що ви скажете з приводу цих осіб з вашої команди, наприклад того ж Гігі Бокерія, того ж Дато Кіркітадзе…
СААКАШВІЛІ: Інга, ну це ж не моделі Авто Цквітинідзе, яких можна обговорювати окремо, по профілю, і навіть по манері говорити. Більшість тих, кого ви перелічили – законодавці, і їх потрібно оцінювати по прийнятим ними законам. Міністрів потрібно оцінювати по зробленій ними роботі, по справах. Звичайно, окремі деталі теж мають значення. Але головне наше досягнення – це те, що спочатку всі говорили: от, незабаром вони пересваряться, розійдуться. Історія Грузії повна прикладами феодалізму. От наприклад ваш, тобто, вибачте, не ваш, просто власник телекомпанії заявляв, що Грузія повинна бути розділена на 10 феодальних одиниць. Мені знайома ця риторика, тому що Аслан Абашидзе говорив те ж саме. Коли він закрив Чолоки, у березні 2004 року, він говорив про мене: він що, уявив себе Давидом Будівельником? Тобто людина явно ідентифікувала себе з Ліпаритом Багваши й відкрито висловлював відразу до Давида Будівельника. Зараз виходить черговий оратор і заявляє, що Грузію треба розділити на 10 одиниць, це теж пролунало в маніфесті.
Загалом, я хочу сказати, що всі говорили, що от мол, вони розсваряться, розійдуться, як це втім, завжди відбувалося в історії Грузії. Грузини – горді люди й через відсутність державності часто бувало, що сварилися один з одним. Так було й у 1991 році, коли парламент розпався на безліч фракцій. Так відбулося й в 21 році, коли національні демократи тягли у свою сторону, коли в соціал-демократів було кілька фракцій, а комуністи навіть пішли на пряме зрадництво…
Ми ж зуміли зберегти єдність основної команди уряду, парламентської більшості під час самого серйозного іспиту, це дуже велике досягнення грузинської політичної демократії й всієї політичної системи. І це я вже вважаю своєю особистою заслугою. Те, що я, Ніно Бурджанадзе, сьогодні разом… Ногаіделі пішов у відставку, але вчора біля трибуни ми стояли всі разом і, до речі, він сам прийняв рішення про відхід. Постійно є приплив нових людей і новий прем’єр – Ладо Гургенідзе, якого я знаю з 92 року й завжди вважав більшим патріотом Грузії, але в уряді він не був, тому що робив більші успіхи у своїй справі. Це великий успіх, це значить, що ми можемо зберегти єдність, і силу – у єдності, і ця єдність принесе нам успіх не тільки у внутрішньополітичних баталіях, але й на міжнародному фронті й з погляду об’єднання країни ми зможемо зробити вирішальні кроки.
От ви говорили про нового міністра Кобу Субеліані. Він родом зі Чхалта, він був звичайним хлопцем, у нього ніколи не було навіть квартири в Тбілісі, і зараз нічого особливого немає з матеріальної точки зору. Він жив за Патріархією, був стихароносцем у Патріарха. От коли такі люди йдуть в уряд – чималі, чесні, я знаю, що для нього всі ці деталі мають значення, це значить, що в уряді Грузії великий потенціал і довгий кадровий ослін. От нас раніше засуджували за те, що в нас короткий ослін. Це не так. Я вам більше скажу: після виборів президента й це не секрет, я вже сказав членам уряду, нас чекають серйозні зміни в уряді, ми приведемо багато нових людей. У Грузії дуже багато людей різних віків і з різним досвідом, дуже талановитих людей. От у нас новий міністр освіти. Їй не 30 і не 27 років, як деяким нашим «починаючим» міністрам. Ми знайдемо людей різних віків, з різним досвідом, ми не збираємося нікого викидати. Сьогодні я був у технічному училищі в Руставі. Там була одна жінка 55 років, вона проходила курси перепідготовки в електротехнікумі. Ви собі не представляєте, як мені було приємно. Це значить, що вони повірили в те, що ми їм говоримо й правильно зробили. У нас є демографічна проблема. От зараз ми збираємося створити демографічний фонд, це буде найближчим часом, уряд і бізнесмени збираються вкласти в цей проект засоби. Але реально проблеми є. Кількість людей середнього віку серед населення росте, серед них є багато таких, які зможуть працювати й електромеханіками, і інженерами, виконробами, директорами шкіл і міністрами. Я в цьому впевнений і ви ще побачите й багато молоді на всіх рівнях, все-таки найслабша ланка в нас – це середня ланка бюрократії, тому що для цього потрібні традиції, потрібно ростити кадри, а ми за чотири роки пройшли такий шлях, на який іншим країнам знадобилося може бути, років тридцять. Але й цей строк нічого не значить, тому що у Франції, наприклад, такі кадри ростять 300-400 років, в Англії для створення такого прошарку треба було 600 років, у Голландії – 600 років, тому, звичайно, головне, це створити традицію, що після зміни міністра всіх не звільняють і вони не йдуть на вулицю, і всі співробітники оцінюються по праці, за результатами, по кваліфікації, а не за іншими критеріями. Така стабільність уже поступово налагоджується, але середня ланка все-таки поки слабке, і ми хочемо його добре розвити й щоб люди були задоволені.
ГРИГОЛІЯ: Міжнародна політика, що ви торкнулися. Вихід зі СНД – це постійне обвинувачення з боку ваших опонентів. Чому Грузія не виходить із СНД?
СААКАШВІЛІ: Інга, от ви ж добре бачили, які опоненти обвинувачували нас у тім, що ми не виходимо зі СНД, ці люди прямо приєднані шнуром з однією з установ на проспекті Чавчавадзе. Але справа навіть не в цьому. Є конкретна ситуація. Якщо ми добре проведемо вибори і я впевнений, що так і буде, якщо ці вибори будуть визнані вільними й демократичними й саме головне – Грузія збереже стабільність, те, у цьому випадку, у чому я впевнений, і підстави для цієї впевненості мені дають мої переговори з багатьма посадовими особами на Заході – от хоча б кілька годин назад я говорив по телефону із представниками керівництва адміністрації американського президента, ми обговорювали мої рішення, прийняті за останній час; я говорив із провідними представниками Європи й у нас є дуже реальний шанс вступити в Північноатлантичний Альянс. Так що будемо ми в СНД, не будемо…. Звичайно, коли ми ввійдемо в НАТО і якщо до цього часу СНД ще буде існувати, ми автоматично вийдемо із СНД.
От подивіться – у ці дні останній російський солдат офіційно покинув Грузію. Звичайно, ще є неофіційні з’єднання в Абхазії й у Цхінвалі. Але, помітьте, ця новина про вивід російських військ, це виконання вікової мрії Іллі Чавчавадзе, першого уряду незалежної Грузії, не став н’юсом номер один для грузинських телеканалів. І в цьому я ніяк не можу обвинувачувати телекомпанію Імеді, тому, що ви не віщаєте. Головною новиною для наших телеканалів стало те, що сім чоловік бігають із мегафоном по вулицях і збирають якісь петиції. От така в нас створилася політична культура. Ну це нічого, буває. Але от коли ми говоримо про залежність від Росії… Грузія ніколи ще не була такою незалежною від Росії, як зараз. Ми ж були прямо прив’язані до Росії енергетичним шлангом. Коли на третій рік мого президентства нам відключили світло й газ, половина Грузії поринуло в темряву. Якби це відбулося в перший рік, то напевно, вся країна була б у тьмі! Сьогодні Грузія майже 100-відсотків своїх газових поставок одержує з Азербайджану. Сьогодні Грузія не тільки не купує електроенергію в Росії, але й здійснює експорт своєї електроенергії в Росію в літній період. Сьогодні в Грузії, що перебуває в умовах 100-процентного ембарго з боку Росії, посадили саджанців лози на один мільйон більше. Це статистика! Була така розмова: «Вирубують виноградники!». Ви показали, як вирубують п’ять виноградних лоз, а в той же час був посаджено мільйон! І цього року Грузія здала винограду більше, ніж до введення російського ембарго. Кахетинці дійсно герої в моєму розумінні, тому що це було дуже важко, ціни на виноград дійсно дуже сильно впали!
ГРИГОЛІЯ: Але ж насправді вирубували виноградники! Я дуже хотіла поговорити з вами на цю тему. Цей селянин був у мене на передачі.
СААКАШВІЛІ: Так, вирубав п’ять лоз і здав урожай з п’ятдесяти. Нехай це буде на його совісті! Але я говорю вам, що мільйон саджанців посадили! І цього року був перший рік коли, незважаючи на всю телепропаганду, на всякі звинувачення не було ні однієї акції протесту. Тому що люди були зайняті, вони трудилися. Тому що торік ми роздали їм трактори, зараз у грудні ще привеземо сотні тракторів, роздамо майбутньою весною. Все дорожчає – паливо, все інше, але незважаючи на це, ці люди виявили дивний героїзм! Мене часто запитують – чому ти так часто їздиш у Кахетію? Знаєте чому? От я готовий у день десять разів туди їздити, тому що це люди дивного терпіння й героїзму. Багато політиків не люблять це слово – героїзм, але ці люди в певному розумінні дійсно герої.
ГРИГОЛІЯ: Я хотіла б почути ваші послання у зв’язку із президентською кампанією. До цього ви згадували НАТО, я от хотіла привести таку заяву генерального секретаря Альянсу Схеффера, де він відзначає, що введення надзвичайного стану й обмеження волі преси не відповідає вимогам Альянсу. Це була заява від 8 листопада.
СААКАШВІЛІ: Так, це було 8 листопада. Потім надзвичайний стан був знятий, потім пройдуть демократичні вибори й більшість цих питань самі собою будуть зняті. Давайте так скажемо: там теж іде велика боротьба. З однієї сторони є симпатія по відношенні до Грузії, з іншого боку – є країни, які не хочуть ускладнення відносин з Росією. А Росія це поставила абсолютним ультиматумом – якщо Грузія коли-небудь увійде в НАТО, те це буде рівноцінно розриву всіх відносин із Заходом. Я добре пам’ятаю, що в 1921 році кілька європейських країн умили руки, залишили Грузію й практично здали її Росії. Ми не повинні забувати про це! Це не виходить, що ми не повинні працювати з європейцями. З усіма треба взаємодіяти, ми повинні робити все.
Напередодні до нас приїжджав президент Польщі, там у цей час затверджували уряд, президент обов’язково повинен був бути там, але він усе кинув і приїхав сюди, щоб відзначити річницю Революції Троянд.
Президент Литви. Одна з його функцій – бути присутнім на дні армії, це одне з головних свят у Литві. Він пробув половину свята, потім у нього зіпсувався літак, поляки послали йому свій літак і привезли сюди. Є от такі європейці, але є й такі, які говорять – ну навіщо нам потрібні їхні проблеми! Чому через них ми повинні втрати свій газ, свою електроенергію й свої теплі контракти з Росією. Є різні люди. Тому ми повинні триматися за своїх друзів і, до речі, Схеффер входить до числа таких друзів, і говорити з іншими європейцями.
Але знаєте, у мене завжди стоїть перед очима ця картина: в 21 році європейці нас кинули, уряд виявився не готовим відповідати на такі виклики й ми втратили незалежність. Потім ми розплачувалися за це 37-м роком, розплачувалися десятками тисяч людей, які були знищені, ми одержали величезний моральний збиток. Більша частина моєї родини потрапила в Сибір, у заслання, їх знищили, розстріляли, я це добре пам’ятаю. І я знаю, що якщо навіть всі нас кинуть, чого, звичайно ж, не відбудеться, але навіть якщо теоретично допускати таку загрозу, то ми будемо захищати свою країну, до кінця боротися за неї й нікому не здамо свою незалежність! У нас є відповідальність перед країною, перед майбутнім. Тому чиїсь коментарі на цю тему… все це не проблема, хоча ми й одержали в ці дні величезну підтримку, виявилося, що в нас дуже багато друзів.
Але якщо сьогодні ми відмовимося від нашої незалежності, якщо ми дамо влаштувати безладдя в Грузії, то нас будуть проклинати сотні наступних поколінь! Ніхто не буде згадувати, хто там що сказав в Англії або, до слова, у Голландії! Усе будуть говорити, що цей уряд виявився недієздатним, як я сьогодні говорю, що уряд Жорданія в 21 році виявився недієздатним! Ну й що, що тоді нас кинули Німеччина, Франція й інші, ми повинні були до кінця боротися за незалежність, повинні були до кінця зберігати стабільність у країні, не можна було допускати комуністів, не можна було допускати безладдя, не можна було допускати імітацію заколоту, як це відбулося тоді.
От наприклад, країни Балтії. Я говорив із президентом Литви – йому більше 70 років, він добре пам’ятає незалежність Литви. Ми зберегли б свою незалежність і в нас були б зовсім інші традиції. Тому сьогодні в нас є ця відповідальність! І сьогодні на відміну від 21 року, у Грузії є багато друзів і їх цілком достатньо для того, щоб витримати більш серйозні загрози.
ГРИГОЛІЯ: Прецедент Косово. Це дуже серйозна тема. Добре, що ви ввійшли в азарт і в нас вийшло не традиційне інтерв’ю і я хочу почути від вас наскільки може бути загрозою для Грузії те, що відбувається зараз навколо Косово.
СААКАШВІЛІ: Це дуже велика небезпека, дійсно. Це конкретна, дуже чітка й велика загроза. Тому що ми знаємо, що дуже багатьом у Росії… хоча я ще раз повторюю, я далекий від того, щоб обвинувачувати Росію у всім тім, що відбувається тут. Тому що так, були всі ці телефонні розмови, ці контакти, але головним джерелом безладу у зв’язку з конкретними подіями була не Росія. Їм була конкретна людина з конкретним прізвищем, що має багато грошей. Тепер що стосується Росії – Росія вже давно заглядається на Абхазію. Окремо взяту Абхазію в цій ситуації зберегти неможливо. Більше 80 відсотків населення відтіля виїхало, величезна територія повністю спорожніла, реально ніяких військових структур в Абхазії немає і я це добре знаю. У нас теж немає наміру вирішувати цю ситуацію військовим шляхом, тому що це пов’язане з великим кровопролиттям на Кавказі. Для Росії єдиний шлях зберегти Абхазію – це визнати Абхазію й колонізувати її.
Ми говоримо про 230 кілометри Чорноморського узбережжя. Зараз під контролем уряду Грузії менше 100 кілометрів морського узбережжя. Усього в Грузії 330 кілометрів Чорноморського узбережжя. Це величезне багатство! Але ви уявіть собі, що це не тільки для нас, але й для Росії великий скарб! От зараз у Сочі проводять Олімпіаду. Для цього навіть інфраструктури не вистачає, збираються будувати штучні острови за межами Сочі. Тобто їм потрібна земля. Завжди в росіян був історичний інстинкт виходу до моря. Я далекий від того, щоб проводити точні паралелі між нинішньою Росією й Росією Петра Першого, але в цьому випадку це так. Є люди, у яких цей інстинкт дуже активізувався. Тому ми повинні бути дуже й дуже обережні! Але я повторюю, що в Грузії є ресурси з погляду міжнародної підтримки й з погляду внутрішньої безпеки в тому випадку, якщо ми будемо стабільною країною.
Що значить стабільність? От ми через останні події втратили від 500 мільйонів до одного мільярда у вигляді інвестицій. Ми звичайно, однаково збільшимо пенсії, як обіцяли, однаково зробимо програму працевлаштування, але ми змогли б зробити вдвічі більше, якби ми не втратили ці гроші. Але одне – тимчасові втрати, уряд Гургенідзе це заповнить, і зовсім інше, якщо ми втратимо територію.
В 1974 році на Кіпрі почалися хвилювання, тоді в Афінах теж були безладдя, уряду Греції було не до Кіпру, там відбулися провокації й дотепер Кіпр розділений навпіл і ситуація практично зайшла в глухий кут. Не дай Боже, щоб у Грузії дійшло до цього!
Погроза ще не знята, небезпека більша, 10 грудня починаються переговори по Косово, сподіваюся, що до 5 січня вони не закінчаться, більше того, я думаю, що вони затягнуться й протривають до лютого, березня й навіть, я думаю, до квітня. Так що чим раніше ми проведемо вибори й чим у кращій формі зустрінемо це рішення, тим краще для нас, але ми повинні розуміти, що це питання серйозно лобіюють, у багатьох чухаються руки, а я от особисто, моє життя, повністю втратить зміст якщо ми втратимо території. Тому що, якщо Грузія втратить дві третини свого узбережжя ми ніколи не будемо повноцінною країною. І це не тільки тому що ми хочемо повернути біженців! От учора поруч зі мною на з’їзді партії стояла співачка Діана Гурцка, що родом із Сухумі. Я не бачив там її реакцію, я потім подивився по телевізору, як вона посміхалася й плакала. І таких людей, сухумців, дуже багато. Коли я побачив цей кліп про повернення в Сухумі, у мене сльози наверталися на очі. Діана мені сказала, що вона 30 разів плакала, коли дивилася цей кліп. Я теж плакав не менше. Отже, крім цих людей, які живі і яких ми зобов’язані повернути додому, є й майбутні покоління. Як ви думаєте, вони пробачать нас за те, що ми втратили вихід до моря? За те, що ми втратили історичні землі Грузії, землю, де перебуває Бедійский монастир, Новий Афон, Ілорська церква Святого Георгія, Піцундський храм, міст цариці Тамари й так далі, ще безліч грузинських написів, пам’ятників і просто грузинська душа! Я не хочу нікого скривдити, ні успішних бізнесменів, ні успішних артистів, але от візьміть Зураба Соткілава – він сухумець, і не може поїхати туди навіть, щоб сходити на могилу батьків. От та небезпека, перед якою ми стоїмо. Тому Грузія повинна бути як ніколи насторожі! Я знаю, що ці соціальні теми, бідність, відтіснила все це небагато на задній план. Але запевняю вас, всі інші проблеми можна вирішити. І ці завдання ми обов’язково вирішимо.
ГРИГОЛІЯ: Коли? І як ви думаєте, ви станете президентом на другий термін? Давайте я задам вам кілька питань у зв’язку з передвиборчою ситуацією.
СААКАШВІЛІ: Так, але я хочу ще раз сказати, що саме зараз ніхто не повинен відняти в нас Абхазію! Зараз настає момент істини по питанню Абхазії!!! А тепер перейдемо до інших тем….
ГРИГОЛІЯ: Добре. Чи залишиться Михайло Саакашвілі президентом на другий термін, який ваш прогноз? Якби мене попросили бути експертом вашої президентської історії й попросили б назвати найважчий день вашого президентства, то я б назвала 7 листопада. І от на цьому тлі вам доводиться проводити свою передвиборчу кампанію….
СААКАШВІЛІ: 7 листопада дійсно був для мене дуже неприємним днем, але якщо хочете чесно, те найважчими для мене були ті дні в серпні 2004 року, коли наші солдати гинули в Цхінвалі. Ці дні я не можу зрівняти ні із чим!
Взагалі найважчими днями в моєму житті були ті дні у вересні 93 року, коли впав Сухумі, і хоча я насправді не схильний до самобичування, у мене була на стіні вирізка із французької газети «Монд» під заголовком: «Сухумі впав, Грузія – на колінах». І це завжди нагадувало мені, що це ніколи не повинне повторитися! Це був найважчий день у моєму житті… а за час мого президентства найважчим був день, коли в Цхінвалі гинули наші солдати. І тоді ми заприсяглися собі, що ми створимо таку армію, ми зробимо таку поліцію, що ніхто ніколи не буде давати нам потиличники, може бути, будуть жертви, але ніхто не посміє принижувати нас, не змішає нас із брудом, як це відбулося тоді!!!
Це перше. Друге. Чи одержимо ми перемогу на виборах? Звичайно, так. Взагалі хочу сказати, у нашому регіоні президенти так не надходять. От у сусідніх державах до яких тільки трюків не прибігають президенти, деякі по 12 років правлять, деякі по 16 років. То референдуми призначають, то міняють назви, то звертаються в Конституційний суд. Але ніхто не хоче йти. Для мене завдання – не збереження президентського крісла, тому що по своїй природі я – вільна людина, а президентство означає обмеження волі. І жодне крісло мені не дорожче, ніж власна воля. Однак, я повинен виконати ті завдання, які собі поставив. Це – вивести свій народ зі стану бідності, відновити територіальну цілісність, і інтегрувати Грузію в Європу.
Я впевнений, що цього ми досягнемо в мій другий президентський строк, тому що під час першого ми багато чого почали в цьому напрямку, у першу чергу повернули Аджарію, що була загублена, ми змогли домогтися скорочення бідності вдвічі, хоча це, звичайно, не значить, що ситуація покращилася для тих 27 відсотків людей, які живуть у бідності, для багатьох з них положення, навпаки, погіршилося. Ми також домоглися великого прориву убік Європи, але ми поки ще не там. Другий строк - п’ять років – я вважаю більш ніж достатнім для того, щоб виконати ці завдання. Більше того, якщо ми зуміємо домогтися рішення цих завдань, то поставимо нові. Я впевнений – наш народ дуже мудрий, і я дав людям цей вибір – я не чіпляюся за крісло, ви самі вирішите, у ваших руках зараз доля Грузії й доля президентства Саакашвілі. Для мене головним завжди був народ Грузії, і тепер я говорю народу – вам вирішувати, чи дати можливість цій команді - Саакашвілі, Бурджанадзе, Гургенідзе, Угулава й іншим членам уряду, може бути, в оновленому складі, продовжити шлях до територіальної цілісності, шлях країни до нових висот…
Я нагадаю, за останні 4 роки наша економіка виросла у два з половиною разу, і напевно, ви погодитеся із мною, що останнім часом побудовано доріг, відремонтовано шкіл і побудовано лікарень більше, ніж за останні 30 років. Три роки тому я навіть не міг собі такого представити!
ГРИГОЛІЯ: Так, зроблено багато, але говорять, що за всім цим ще стоїть багато соціальних проблем.
СААКАШВІЛІ: От тепер я бачу об’єктивну Інгу Григолія! Ну звичайно, за всім цим ще стоять величезні соціальні проблеми! Тому ми починаємо програму зайнятості. До речі, рівень безробіття в Грузії не збільшився, але в нас є така проблема як структурне безробіття й ми повинні знизити цей показник у три-чотири рази. Тому головне завдання нового уряду – щоб у Грузії не залишилося безробітних. Це дуже принципове питання. У зв’язку із цим з 1 грудня ми починаємо програму зайнятості. Не думайте, що цього буде досить – ми також збираємося підключити до цього бізнес і хоча останні події відкинули нас назад, я впевнений, що на майбутній рік ми доб’ємося прориву в цьому напрямку. Що стосується зниження бідності – крім збільшення пенсії, що зараз збільшується до 55 лари, а з майбутнього року – до 50 доларів, крім того, збільшиться й масштаб програми боротьби з бідністю й у Грузії не залишиться жодної людини, що вмирає через те, що не може купити ліки. У Грузії не буде жодної людини, що буде страждати від голоду, і це буде вже нинішньою зимою, тому що ми вже цього року запланували й задіяли багато різних механізмів соціальної допомоги, роздали ваучери і так далі.
Незважаючи на те, що вже з літа почалася тенденція збільшення цін в усьому світі, ми зуміли частково відбити цей удар. Те, що з Азербайджаном у нас буде довгостроковий контракт на поставку газу дозволить нам зберегти тарифи на газ, ми також зберігаємо тарифи на світло, будуть побудовані нові гідроелектростанції, які ще більше здешевлять електроенергію. Але, звичайно, головним завданням мого другого президентського строку є те, щоб через п’ять років у Грузії не було крайньої бідності. Звичайно, якийсь відсоток бідності залишиться, але це буде така бідність як у Чехії або в Литві. Такої бідності як у нас зараз у багатьох місцях більше бути не повинно! Я знаю як живуть бідні люди, мені довелося бувати в Чіатура, у панельному будинку на 9-м поверсі, де відключене світло, відключена вода, дах повністю зіпсований, є одна грубка-буржуйка, що розпалюється якимись друзками.
ГРИГОЛІЯ: Таких прикладів у Грузії дуже багато!
СААКАШВІЛІ: Так, дуже багато! Але все-таки рівень бідності значно знизився. Але поки так живе хоч одна людина, нехай тисяча або кілька тисяч – це трагедія! Звичайно, це складне завдання, це соціальний виклик, і ми повинні ставитися до цього відповідально, але в першу чергу країні необхідний спокій, стійка політична система, без цього ми нічим не зможемо допомогти жінці в Чіатура, що живе на 9-м поверсі. Ця бідність у Чіатура, у Ткібулі… от у Гурії є райони, де люди живуть у корпусах, у них немає ні клаптика землі, ні можливості добувати собі їжу, немає грошей платити за світло, зараз ми хоча б провели там дороги, а раніше не було навіть можливості нормальної комунікації. Все це – спадщина останніх років. І не приведи Бог, щоб ми повернулися назад – тоді всі ці проблеми збільшаться в кілька разів. Ви не пам’ятаєте, яка ситуація була в 93-94 роках? Зараз ми нарешті стали виходити із цієї ситуації.
ГРИГОЛІЯ: Хочу задати вам питання з приводу ваших конкурентів на виборах, кого ви вважаєте самим серйозним суперником? Але до цього ще таке питання – ваучери й роздача борошна – це добре, але я часто чую, що це оцінюють, як частину передвиборчої кампанії. Ви повинні мені відповісти коротко.
СААКАШВІЛІ: Відповім дуже коротко. Якщо в когось коротка пам’ять, то цьому вже нічим не допоможеш! Програму зайнятості ми оголосили на початку 2007 року й вона здійснюється, збільшення пенсій ми також оголосили на початку року, питання медичного страхування населення – це взагалі дворічна програма. Так, можна сказати, що якісь програми зараз ідуть у прискореному темпі. Ми прискорили темп тому що побачили, як терпіння деяких людей, з об’єктивної причини, уже закінчується, людям дійсно важко, дійсно дуже виросли ціни.
От прийшов новий уряд, і навіть до того, як я поговорив з Ладо Гургенідзе, він заявив, що соціальні питання повинні стати нашим головним напрямком. Я скажу вам і те, що все це – результат компромісів. От тепер збільшаться пенсії, тобто на це підуть певні витрати; ми збираємося збільшити зарплату педагогам, їхня зарплата буде у два рази більше, ніж середня зарплата в найближчі роки. І всі ці засоби йдуть із державного бюджету, а він не безмежний. Так, ми не дозволяємо красти бюджетні засоби й рівень корупції в Грузії дійсно різко знизився, але в нас багато завдань – ми будуємо дороги, будуємо школи, видаємо пенсії й зарплати. Тому це завжди компроміс.
От до слова, щоб у Тбілісі не було пробок, ми збираємося побудувати новий автобан, що з’єднає Ліву Набережну з мікрорайонами, які називають окраїнами. Це обходиться в 50 мільйонів доларів. І от ми встали перед компромісом – побудувати цей автобан за 1 рік або за чотири роки. Якби ми побудували це за рік, то вже важко буде роздавати соціальну допомогу. Так що якісь програми доводитися розтягувати на більш довгий строк і паралельно направляти засоби на соціальні теми. Чим більше буде розвиватися економіка, тим більше в людей буде можливостей, тим менше буде соціальних витрат, тому що зменшиться крайня бідність і ми зможемо більше грошей витрачати на інфраструктуру. Тому уряду, що не краде засоби, завжди доводиться йти на подібні компроміси.
Але все потрібно зважувати й вимірювати, виходячи з довгострокових перспектив і інтересів країни. Наше завдання – не якою Грузія буде в січні, а якою вона буде через п’ять років, через 10 років, через 50 років. Ми повинні виходити із цього.
ГРИГОЛІЯ: И щоб зробити це, ви повинні спочатку одержати другий президентський строк. І мене цікавить, який відсоток голосів планує одержати Михайло Саакашвілі і є чи хтось, кого ви вважаєте своїм реальним конкурентом?
СААКАШВІЛІ: Ну поки ще є час для того, щоб називати конкурентів.
ГРИГОЛІЯ: Ну, я можу назвати їх: Давид Гамкрелідзе, Леван Гачечиладзе, Бадрі Патаркацишвілі, Шалва Нателавшілі й інших.
СААКАШВІЛІ: Що стосується Патаркацишвілі, то мені добре відомо, що вже зараз у Лондон викликають людей, називаються конкретні суми для того, щоб вони зняли свої кандидатури з виборів і Патаркацишвілі залишився єдиним кандидатом від опозиції.
Хочу сказати йому, що напевно, з певної точки зору вкладання грошей у Грузію – це непогано, ці гроші розподілятися між людьми, конкретні люди одержать якусь користь, хоча будь-які протизаконні дії, звичайно, являють собою небезпеку. Але скільки б грошей він не вклав, яких би кандидатів не підкупив, у нього дуже погане подання про грузинський народ. У нього дуже неправильна уява про те, що можна в Грузії все купити за гроші.
Ви ж бачите – їм не вдалося підкупити жодного серйозного члена парламенту, жоден поліцейський не перейшов на їхню сторону, жоден серйозний діяч культури… Реально грузинський народ не продається за гроші, як би важко не жилося конкретним людям! Існують моральність і певні цінності й люди судять такими критеріями. Але я хочу, щоб знали й ви, і громадськість, що в нас є абсолютно точна інформація, що такого роду торг і змова дійсно має місце й він проходить прямо в цей час, поки ми отут з вами розмовляємо.
Мене більше цікавить, чи будуть серйозні кандидати, які будуть говорити про дійсні теми – про економіку, про рішення соціальних проблем, про правильні шляхи рішення питання безробіття, про реформу в медичній сфері, про освітню програму. Я хотів би, щоб передвиборна кампанія перетворилася в тематичну кампанію, щоб люди одержали можливість обговорити не те – хто який компромат опублікує й хто кого гірше обізве, хоча та людина, про яку я говорю, може опуститися до будь-якого бруду, бруд – це його кредо! Але в Грузії також є й такі люди, які жорстко нас критикують, але теж думають про майбутнє країни! Чи будуть такі серед кандидатів у президенти – покаже час. Попереду 40 днів. Це не так уже багато.
Грузія в кожному разі виграє, тому що іншого сценарію я не допускаю. Але ці 40 днів ми повинні бути дуже обережні, зібрані й повинні провести дійсно конструктивні дебати. Вистачить уже лайок і образ. Зараз час говорити на дійсні теми, говорити про виклики, ми жодного опонента не оголошували ворогом Грузії, хоча про декількох з них, я думаю, не можна сказати що вони друзі Грузії. Але ми не вороги, у нас немає людей, від яких можна відмовитися.
ГРИГОЛІЯ: Ви погодилися б взяти участь у теледебатах з ким-небудь із кандидатів?
СААКАШВІЛІ: Якщо будуть серйозні теми, то чому б і ні! Я від цього ніколи не відмовлявся! Ви ж самі бачили, що я відповів на всі ваші питання. Багато яких з них були дуже гострі й багатьом здалися б не дуже коректними, але я говорив з вами! У мене немає цієї проблеми – чому я не повинен говорити про те, про що люди й так говорять і будуть говорити – у себе на кухні, між собою, на дебатах?!
Є конкретні теми, які є об’єктом обговорення суспільства й, звичайно, я готовий відповісти на всі, навіть самі гострі питання. Якщо будуть дійсні дебати, то я можу говорити не тільки з кандидатом у президенти, але й з будь-якою людиною. От сьогодні я був у Сабурталінському районі, зустрічався з людьми, які живуть по-сусідству. І я, забувши про усе, про президентство, про вибори, говорив на теми, які мені дуже подобаються – питання конкретних людей – перекриття дахів, стічні канали, опалення й так далі. Всі ці теми для мене важливі. Тому що коли починається сьогоднішня конкретика й довгострокові теми, то в моїй особі всі знайдуть дуже конструктивного опонента й учасника діалогу. Тому що наше завдання – дебати й обмін думками з усіма членами суспільства, як з політиками, так і з не-політиками. Тому що ми – маленька країна, ми – особливо велика країна своєю історією, вірою й культурою й нас дуже мало, ми не можемо втрачати людей ні усередині країни, ні за її межами!
Всіх їх запрошую на дискусію, запрошую активно включитися в політичне, економічне й громадське життя й внести свій внесок, покласти цеглу в процес будівництва нової країни.
ГРИГОЛІЯ: Користаючись нагодою, хочу запропонувати, що якщо ви вирішите провести теледебати з яким-небудь кандидатом, то я із задоволенням би зробила цю передачу.
СААКАШВІЛІ: Побачимо.
ГРИГОЛІЯ: Велике спасибі. Хочу від імені своїх колег з телекомпанії «Імеді» запитати, чи буде відновлене віщання?
СААКАШВІЛІ: Ми будемо діяти відповідно до закону, міжнародних норм й інтересів країни. Ми будемо діяти так, незважаючи на те, подобається це комусь, чи ні! Якщо в нас будуть гарантії, що не буде насильства й безладдя, то ми вирішимо всі питання. Але якщо буде небезпека безладу й це телебачення буде інструментом у руках окремої особи, украй недоброзичливо налаштованої проти Грузії, тоді це не відбудеться.
Я завжди хочу знайти вихід. І тут я хочу його знайти – швидко, без втрат для суспільства й на користь демократії в Грузії. Ви повинні це знати! Тому що я ніколи не стану президентом у країні, де на демократію наводять тінь. Я – син демократії, я прийшов у владу в результаті демократичних дебатів, і я збираюся продовжити керування країною, що йде демократичним шляхом. Це значить – прозорість, свобода інформації, вільна дискусія для всіх громадян, можливість висловити свої думки, навіть якщо мені особисто ці думки не подобаються.
Але треба пам’ятати, що висловлювати думки – це одне, але з іншої сторони в нас усіх повинна бути відповідальність за те, щоб не допустити безладдя в країні.
ГРИГОЛІЯ: Велике дякую. Це інтерв’ю виходить у вигляді нового проекту, що підготував «Прайм-тайм». По-моєму, перша передача відбулася. Я зі своєї сторони хочу сподіватися, що ніколи більше не повториться бойкот участі в передачах. Хочу побажати вам успіхів!
СААКАШВІЛІ: Я теж хочу побажати вам успіху від всієї душі, також як всім вашим колегам.